Дмитрий Бутрин, зам. глав.ред. "Коммерсанта" по экономической политике, беседует с ведущей на продуктовую тему, - и, в частности, комментриует создавшееся у нее впечатление, что запрет на ввоз иностр. продуктов нарушает пресловутый социальный договор власти и общества не только в пункте "вы не лезете в политику, мы вас кормим", но и в пункте "вы не лезете в политику, мы не лезем в частную жизнь". Там же - об эмбарго как о попытке прямого диалога правительства и народа. Кроме того, в этом выпуске звучат стихи Юлия Гуголева и некоторые необязательные рассуждения ведущей о том, что кажется ей своеобразным и не очень приятным сбоем семантического поля вокруг одного важного слова.

Аудиофайл (ниже - текстовая расшифровка):

Расшифровка:

Большая просьба: помнить, что приведенный ниже текст является расшифровкой радиозаписи, а не доведенным до идеального состояния писанным текстом. Я просила бы читателей снисходительно списывать все шероховатости на это обстоятельство.

Здравствуйте, дорогой неизвестно кто; это Линор.

Штука, которую вы сейчас слушаете, называется «В частности», и по форме скорее является подкастом, нежели чем-нибудь другим (друзья мои предлагают слово «самозвук» или «самэфир» - по аналогии с «самиздатом»). Смысл этой штуки для меня в двух вещах. Во-первых, есть некоторые темы и сюжеты, про которые хочется говорить голосом, а не писать текстом. А во-вторых, каждый раз, когда думаешь: «Про это хотелось бы поговорить с таким-то, про это хотелось бы взять интервью у такого-то», начинаешь себя расспрашивать, - кому это интервью отдавать, зачем это? Потом расшифровка, потом - что можно говорить, а что нельзя говорить... И тут тебе приходит в голову, что можно сделать радио, которое никто не будет слушать - зато ты ни от кого не будешь зависеть. В частности, у тебя получается вещь, свободная от оглядки, от технической возни (с другой стороны надо, наверное, извиниться за качество записи, - но что-то мне показалось, что это не так уж важно), свободная от рекламы, денег - и доходов :) Иными словами, как все те же друзья правильно замечают, с вами передача «В частности,» на радио «Мрачный мудак».

Начнется эта вещающая в никуда передача вот с чего: "Целую, обнимаю вместе с Россией несчастной и горькой. Пирожка хочется, творожка хочется. А ведь когда мы жили - так безумно вкусно, как в этот голодный, страшный год? Вот мера всех вещей". Это была цитата из письма Розанова к Мережковскому, декабрь 1918 года. Цитата эта стоит эпиграфом к стихотворению прекрасного, очень нежно любимого мной поэта Юлия Гуголева. Гуголева вообще хочется назвать гастрономически одаренным человеком: мне выпадало счастье и едать с Юликом, и смотреть его передачи про еду, и разговаривать с ним о еде, - и стихотворение его, которое я сейчас буду читать, входит в цикл, который называется «Путем еды». И тут есть важный момент: книга, в которую вошло это стихотворение, издана в 2000-м году, а вовсе даже не вчера. Поехали:

Мне Оля не дает еды,
и даже хлеба не дает,
а сыр, прозрачный, как стекло,
лежит уже почти три дня.
Она видала животы
и говорит, что мой живот -
то самое, что помогло
ей вовсе разлюбить меня.

Пускай грозит она вотще.
Не знаю, кто там ей помог,
но я был послан в мир людей
не для того, чтобы не есть.
Я признаю обмен веществ,
но я не верю в то, что Бог
меня задумывал худей,
чем я на самом деле есть.

И если тело - это храм,
то, значит, каждый килограмм -
свидетельство того,
что мне отпущен этот вес
как иго легкое небес.
- Ага, не без того.

Я говорю про ту еду,
которую имел в виду
сначала на сковороду,
потом хранить во рту.

Боюсь, не разлепить мне губ,
и на весу не удержать
кастрюлю. И не объяснить
у холодильника свой вид.
Стоять и щавелевый суп
в ночном похмелье поглощать.
Должно быть, Ариадны нить
так поглощает Лабиринт.

Пусть всё идет путем еды.
Да не прервется эта нить.
Возможна ли иная цель?
Возможна. Для худых и злых.
Всю жизнь я оставлял следы,
а мог бы книги сочинить -
"Богоискательство и зельц",
"Свобода воли и шашлык".

Теперь мне не в костер теней,
а в холодец чужих костей
заглядывать пора.
Почуяв этот холодец,
икнет любое из сердец,
очнувшихся с утра.

- Котел со студнем на столе.
Половник мается в котле.
Так превращаются в желе,
когда лежат в земле.

Лелея тяжесть в животе,
смежая веки в сытой мгле
Твердить себе: "Я, имярек,
клянусь, мне всё заменит лень.
Одна мне радость средь людей,
одно мне дело на земле -
вочеловечить чебурек
и воскресить в себе пельмень."

Я ем не ради живота,
а только ради сладких снов.
Опять я спать ложусь в носках,
плыву к кисельным берегам.
Ведь, в сущности, я сам - еда,
к употреблению готов.
Пусть червь пирует на губах,
еды не жалко червякам.

И тела моего кисель
течет сквозь черную постель.
Носки плывут к плечам.
Когда-нибудь моим мощам,
скажу, как Туркин, - смертным щам -
настанет свой черед.

- Ну, что ты всё про свой живот?
Не ты в нем, он в тебе живет.
Как будто нет других забот...
- Ну, нет других забот.

...Крутится у меня в голове это Юликово стихотворение в последние два дня не только по очевидным актуальным причинам, и даже не из-за цитаты из Розанова, но потому, что статья о Юлии Гуголеве в Википедии (написанная понятно нам всем, кем — и я не имею в виду «Юликом»), говорит нам, в частности, вот что: «особенностью тематического репертуара Гуголева является постоянное возвращение к теме еду, трактуемой не только как маркер приватного пространства, предмета определенной эпохи, <...> но и в экзистенциальной плоскости <...> - как пример превращения внешнего во внутреннее». И вот, собственно, слова про «еду как маркер приватного пространства» у меня в голове застряли. Потому что на этом месте возникает тема, которая очень интересует меня в связи с продуктовым эмбарго. Интересует не в бытовом смысле, не в плане тревоги за ближнего, а в смысле концептуальном больше, - и интересует гораздо больше, чем появление табличек «До 5 илограмм в одни руки!». Мне видется, что один из аспектов эмбарго — нарушение государством пресловутого социального договора не в одном пункте (который называется «вы не лезете в политику, мы вас кормим», с ним все понятно), а в двух. Второй - «вы не лезете в политику, мы не лезем в частную жизнь». Естественно, этот пункт договора нарушается безжалостно и давно, но до сих пор нарушения касались довольно небольших и маргинализированных в обывательском сознании групп людей (сироты, геи, жертвы ювенальной юстиции - и так далее). А тут правительство буквально полезло в каждую тарелку в стране.

Когда я думала, с кем бы спокойным и вменяемым про это поговорить под запись, мне очень хотелось, чтобы этим кем-нибудь оказался Дмитрий Бутрин, зам. главного редактора по экономической политике газеты «Коммерсант». Дмитрий любезно согласился поговорить с нашим вещающим в никуда недорадио, - и очень меня этим тронул. Мы сделали интервью по скайпу, я предварительно озвучила Дмитрию свою теорию про второе нарушение. Поехали:.

Дмитрий Бутрин: Собственно как, таковой экономист из меня довольно своеобразный: я не имею экономического образования, и в экономике как науке, собственно говоря, не компетентен. Мало того, - экономический журналист вообще как правило интересен тем, что именно в экономической науке он довольно-таки не компетентен, - экономисты занимаются не этим - и слава Богу. А интересуют меня вещи на стыке того, что у нас называется экономикой, и того, что никак не называется. И самое интересное, что здесь происходит вмешательство другого типа, нежели раннее производилось. Вмешательство даже не столько в частную жизнь… Хотя, наверное, да, в частную жизнь. Смотрите: для начала все-таки прикинемся экономистами. Чем интересен нынешний запрет? Сегодня в фейсбуке было какое-то замечательное обсуждение, - кажется, у товарища Крылова, он, как всегда, в своей коробочке, - о том, что есть креативное производство, но на самом деле есть и креативное потребление. И, конечно, в значительной степени запрет ударил по креативному потреблению. Это видно просто по категориям товаров. Конечно, мы обязаны упоминуть Путина, потому что это несомненно его решение. И, конечно, Путин прежде всего помиловал спиртные напитки, - именно потому что это было бы невыносимым ударом по более широкой группе. Я мало знаю сотрудников ФСБ, но сотрудники ФСБ в моем понимании все-таки должны являться ценителями хорошего вина и хорошего крепкого алкоголя, а не хорошего сыра и хороших продуктов для здоровья (которыми, в общем, в Москве для более или менее массового потребителя являются молочные продукты). Креативное потребление – это прежде всего тонкий французский сыр, это всё молочное (с 20-х годов так или иначе идея кисло-молочных продуктов связана со здоровьем; я написал тут не так давно - и, видимо, опубликую на следующей неделе, - небольшую штудию по истории кефира в этой замечательной стране, на стыке веков). В любом случае девушка (а в Москве средний класс - это прежде всего такая уже немолодая девушка, лет 30, которая интересуется тем, какой йогурт она ест) конечно, будет в ярости.

Линор Горалик: То есть мы говорим о том, что вмешательство в частную жизнь имеется - но только в частную жизнь небольших групп?

ДБ: В общем, да.

ЛГ: Тут возникает вопрос: в моем, обывателя, представлении рынок – это нейронная система. Нельзя вынуть один продукт, чтобы вся остальная система никак не прореагировала. Может ли получится, что то, что кажется санкциями, способными коснуться только маленькой группы любителей итальянских сыров, на самом деле скажется на довольно большом количестве людей?

ДБ: Давайте тогда опять вернемся в экономику. Как устроен запрет? Запрет устроен следующим образом: где-то из 40 миллиардов евро продовольственного импорта (точно никто не знает) запрещено товаров на примерно 10 миллиардов евро. Примерно четверть. Заслуживают внимания с точки зрения больших денежных потоков два сегмента: примерно 4 миллиарда долларов - это мясо, примерно 2,5-3 миллиарда долларов - молочные продукты. Все остальное - более или менее баловство, более того - оно легко замещаемо, это действительно действительно можно привести со всего мира. Израиль не закрыт, Турция не закрыта.

ЛГ: Поэтому сейчас главный вопрос - это вопрос про ежедневную котлету.

ДМ: Да, давайте сначала про мясо. Вопрос про мясо здесь вообще не про потребление, он про мясокомбинаты. Дело в том, что то количество импортного мяса из стран, которые попали под санкции и которое потребляется частными лицами, копеечно. По Москве… Я отличаюсь от большинства москвичей тем, что по большей части готовлю еду, а не потребляю ее в ресторане; мало того, я никогда не интересовался ни стейками, ни интересовался вырезкой, я готовлю обычную стандартную еду длительного хранения. Я - исключение, московские домохозяйки почти так не делают. Именно в Москве, наверное, если я захочу открыть кулинарные курсы, я найду 3-4 человек которые заинтересуются тем, как готовить именно ту еду, которую я готовлю, - но больше уже никак не найду. Москва ест полуфабрикаты, Москва ест готовые мясные продукты. И, в принципе, заместить поставки из Австралии, поставки из США, поставки из Франции, заместить куриные полуфабрикаты поставкой курицы из Бразилии – вопрос нескольких месяцев. Будет некоторый ценовой шок, но это будет сделано. Изменятся этикетки. Некоторое время назад Бразильцы пытались выйти на местный рынок. Они совсем не понимают местного рынка, нисколько. Они гораздо более технологичны, нежели американцы, они поставляли чудесные упаковки, они поставляли кордон-блю, они поставляли разделанное мясо нескольких сортов, - Его никто не стал покупать. Но они сумеют адаптироваться. А вот сектор молочных продуктов не закрывается ничем. Но тут опять же есть две составляющих. Есть массовые продукты: сыр, йогурт, сметана - и так далее. Все это - Финляндия. Что и как предполагалось сделать с финскими производителями, за что Финляндию наказывают — мне абсолютно неизвестно. Вообще, в известном смысле фирма Валио сделала ровно то, чего от финнов ждали последние полтора века русские. Финны полюбили Россию через фирму «Валио», встроились в имперскую структуру, «Валио» – это поставщик русского народа, это глубоко народные изделия. Компания, конечно, будет пытаться локализовать максимум производства здесь, - это потребует двух лет, они потеряют часть рынка, - но заместить «Валио» с их технологиями ничем нельзя. Безусловно, вмешательство в частную жизнь - это прежде всего плавленный сыр «Валио». «Отдайте нам наш плавленый сыр Валио, который мы только что при Брежневе получили» (это же было большим завоеванием советского гражданского общества, - что под олимпиаду нам открыли «Валио»; ничего себе, все людям). Я не удивлюсь, если каким-либо образом правительство сейчас договорится с «Валио» о возможности сделать исключение для этой компании, потому что она - очень локализованный производитель. По сути, россияне не отличают «Валио» финское от русского.

Второй сегмент молочного рынка - это именно «массовый» сыр, молоко, инновационные продукты. Вот это заденет средний класс (в правильном понимании слов «средний класс», потому что именно средний класс, который интересуется едой, своим здоровьем и здоровьем своих детей является московским потребителем молочных продуктов и сыра). Это - ровно то вмешательство <в частную жизнь>, которое имеет место. Есть третья составляющая эмбарго, она касается остальных 3 миллиардов долларов, сотен тысяч москвичей и десятков тысяч жителей других городов. Как устроена стандартная московская продуктовая корзина? Люди в большинстве не думаю, что у них в холодильнике. Ну, в холодильнике у них что-то. Я периодически заглядываю в холодильник к своим друзьям, которых у меня немного. Обычно они не знают, что конкретно там лежит, но там лежит одни-два продукта, которые они любят, без которых они не представляют свою жизнь. Это те самые прустовские маленькие птифуры. Вот эти самые птифуры, на самом деле процентов, наверное, у 30 взяли и отобрали. И вот это, конечно, нарушение общественного договора.

ЛГ: Сейчас производитель будет заинтересован в том, чтобы откусить кусок вот этой освободившейся ниши, нет? Значит ли это, что ресурсы, которые уходят у производителя на тот же креативный класс Москвы (и которые до сих пор распределялись в городах в 300 километрах от Москвы и Петербурга), исчезнут там?

ДБ: Не думаю. Я думаю, что попытки производить премиальные продукты для этого самого креативного потребления - ровно то, чего всем производителям в ближайший год будет хотеться. Я думаю, что не удаваться это будет в 95% случаев.

ЛГ: Не удаваться - по какому параметру? По качеству, по логистике? В смысле маркетинга?

ДБ: Логистика - может быть, но прежде всего - по качеству. Россия – страна, в которой плохо умеют делают пищевую переработку. Допуски на кондитерских фабриках чудовищные, креативного персонала здесь нет, люди, которые пытались заниматься самой высокотехнологичной пищёвкой, то есть кондитеркой, попробовали конкурировать с «Нестле» - и сложили лапки, в основном.

ЛГ: По крайней мере, большой сегмент не образовался?

ДБ: Это очень сложно. Поймите, «Нестле» – большая машина с двухвековой историей. Для нее события последних месяцев не интересны, они еще помнят Юстуса Либиха, у них очень большая библиотека, очень большой архив. Мало того, «Нестле» креативным потреблением не интересуется, ей интересно массовое потребление. Но для того, чтобы заниматься производством продуктов для креативного потребления, нужно быть лучше «Нестле», быть очень талантливым человеком. Это не у всех получается. Понимаете, «Макс Бренер» открыли первую франшизу здесь. Это маленькое заведение шоколада, я сходил, и ноги моей больше там не будет. Несмотря на то, что я очень люблю саму марку. Минимальная неаккуратность, минимальное отхождение от технологии, минимальная неаккуратность в подаче, да просто некоторая ленивость персонала – и все, мне не интересно. Это не мои птифуры.

ЛГ: Но мы сейчас говорим о некотором безрыбье. Граждане, может быть, пойдут навстречу более низкому качеству?

ДБ: Не думаю, бессмысленно. Москва не станет сильно беднее. Вот, кстати, возможен вариант, при котором попытки производства продуктов для креативного потребления, ориентированные исходно на Москву, будут на «ура» восприниматься в других миллионниках ,и даже в городах чуть поменьше. Это может быть. Москву сложно удивить вкусным. Красноярск - можно и нужно удивлять. Если это спустится до Красноярска — получается интересная стратегия. Я бы даже не возился с Москвой, Москва все равно найдет, что съесть.

ЛГ: Кроме экономических реакций, экономических реальностей есть немедленная психологическая реакция. Она основана не только на исторической памяти о четырех поколениях голодавших (иногда евших досыта, но плохо, иногда голодавших в прямом смысле слова), - но и на другом механизме: на еду завязано чувство безопасности. Как люди будут справляться с этой частью сюжета? Можно ли вообразить, какими будут их coping-стратегии? Как люди на повседневном уровне будут себя вести в качестве потребителей еды? Пусть в те самые месяцы (или два года), когда рынок будет выстраиваться заново.

ДБ: Во-первых, я полагаю, что вообще это во многом - часть замысла. Задача нашего правительства здесь не столько в том, чтобы сделать кому-то сильно больно, - они примерно предполагают, что это не так уж больно (хотя мы зачем-то прекрасно наказываем Прибалтику; думаю, что это, прежде всего, в рамках логики «русский мир репрессивный, надо же как-то наказать литовцев»)...

ЛГ: Слушайте, но мы еще наказываем огромное количество отечественного бизнеса. «Но кто его считает»?

ДБ: Ну, он должен терпеть, судьба его такая с точки зрения принимающих решения. Чем-нибудь заработают еще. Но, в любом случае, эмбарго - это еще и обращение к собственному народу; оно которое еще пока не состоялось <как вербальное>, но <состоялось как> материальное. Оно заключается вот в чем: «ребята, а давайте-ка перестанете потреблять и как-нибудь мобилизуетесь».

ЛГ: То есть людям, как в 20-е годы, предлагают мобилизоваться и перейти на сечку ради Родины?

ДБ: Даже не столько на сечку… Но да, говорят: «Перестаньте думать про потребление и уделите нам некоторое количество внимания». И здесь, конечно, во многом эмбарго - это попытка обратить внимание на существование (??).

ЛГ: А они уверены, что это внимание будет лестным - и вообще таким, как им надо?

ДБ: А им не важно, какое это внимание. Дело в том, что, насколько я могу судить о состоянии государственной мысли последних десяти лет (ее очень внятно артикулировал Владислав Юрьевич Сурков), она постоянно утыкается в одну проблему: государство пляшет так – народ безмолвствует, государство пляшет эдак – народ безмолвствует, государство отрезает на глазах у всех голову ребенку – народ темнеет лицами, но все равно безмолвствует, у народа вынимают из кармана 20 рублей – народ тоже безмолвствует. Насколько я понимаю, эмбарго - одна из попыток все-таки вывести народ на какую-нибудь реакцию.

ЛГ: Чтобы что?

ДБ: Чтобы с ним можно было разговаривать, убеждать его, вести к свершениями. Путину ведь страшно и одиноко. Невозможно же воевать со всем миром, если единомышленники иногда отрывают голову от винегрета и говорят «Молодец».

ЛГ: То есть он предполагает, что если нация обратит внимание на него и вообще на существование государства, то она его поддержит, мобилизуется, построит какой-нибудь БАМ, полетит в какой-нибудь космос?

ДБ: Ну, Бог его знает, что она будет делать, - но да, условно говоря, с ней наконец-то можно будет комуницировать по вопросам, например, внешней политики. Ведь все же прекрасно понимают, что нелюбовь к агрессивному блоку НАТО несколько абстрактна; в тот момент, когда этот блок НАТО начинает людей спрашивать: “Что вы, собственно, имеете против <пресловутого> агрессивного блока?”, они говорят: «Мы против символа». «А вот если солдаты, например, в Воронежской области, - не в фашистской форме, а в полевой, - войдут на вашу территорию?». И каково же было удивление, когда Воронежская область ответила: «Ну, НАТО так НАТО. Мы против символа, конечно, - но вообще-то под этой властью было бы неплохо». Вот это ужасно.

ЛГ: Для власти это звучит ужасно, да.

ДБ: И, конечно, власти с народом хочется комуницировать, оторвать его от винегрета, - потому что это ж невозможно, это ж бездуховно, какие ж мы воины-то? Воин не обращает внимания на еду. Вскормлен какой-то дрянью, и абсолютно не важно, какой дрянью.

ЛГ: Здесь есть момент, который меня очень интересует. История России (мне, как обывателю, кажется) во многом демонстрирует, что ровно до момента, когда не становится еды, как раз и терпят все, но в тот момент, когда еда исчезает - не столько строят БАМ, сколько берутся за вилы. При всем этом вы считаете, что у нынешней власти есть представление, будто в отсутствие еды история повернется иначе, чем всегда?

ДБ: Это же история не совсем про еду. Еды-то, конечно, в смысле калорий, в смысле даже вкусов и их разнообразия, будет более или менее прилично. У меня же вот какие соображения. Вообще такого рода вмешательства в частную жизнь - это до некоторой степени приглашение к разговору с народом о других ценностях в несколько революционном стиле. Они же это не сами придумали: попытки вмешательства в потребление в последние пять лет предпринимались, хотя очень аккуратненько и очень странно. Правительство, в общем, пыталось экспериментировать.

ЛГ: Пример?

ДБ: Москва в определенный момент была плотно завешена плакатами «Ешьте рыбу». На что любой нормальный человек скажет: «милый, это не твое собачье дело, что я там ем».

ЛГ: Ну, мы привыкли к рекламе продуктов. В отличие от Вас большинство не видит в этом дополнительного месседжа, мне кажется.

ДБ: Я более или менее знаком с организатором всего этого дела – это Андрей Крайний. В ходе несчастного случая в правительстве он поругался с важными людьми и вылетел, но он — носитель, собственно, той самой идеологии национального подъема. Конечно, его месседж был не столько «ешьте рыбу», сколько «мы имеем право рекомендовать вам еду». Эти плакаты были страшно раздражающими. Их пытались немножко копировать, в том числе и частные структуры. Скажем, не так давно пытались писать: «Ешьте отечественное мясо», - это Белгородские, кажется, производители развлекались. Не сработало. Но вообще любое не-рыночное предложение по поводу еды, как ни странно, заимствовано из США.

ЛГ: О, я хотела сказать, что это же древняя история, начатая в 20-е годы.

ДБ: Конечно. Практически правительство иногда не знает, иногда догадывается, а иногда смутно понимает, что исток всей этой политики - «стакан молока».

ЛГ: Не только «стакан молока», и не, кажется, даже вспоминать историю сторону Штатов: у нас есть 70 лет советской истории <пропаганды правил питания>, они тоже никуда не делись.

ДБ: Конечно. Но при этом власти не понимают, что Штаты, в общем-то, и сами довольно приличное количество таких идей утащили у Французской революции... В общем, я-то во всем происходящем вижу действительно приглашение поговорить о дореволюционных порядках. Бесконечные песни российских идеологов о том, что народ инертен, народ пассивен... На самом деле если у кого-то и есть потребность в национальной революции, - это, по большей части у идеологов администрации президента, конечно. Они исторически привыкли работать с воодушевленным народом, -народом куда-то стремящимся, народом чего-то желающим помимо потребления. Им ужасно хочется завести народ на что-то. Так во многом устроена вся украинская история, тот же Крым. «Нам нужно», - говорят в Кремле, - «чтобы народ понимал, что надо нам и что надо ему. Пускай он нас ненавидит, пускай он нас любит, - главное, чтобы он нас замечал».

ЛГ: Но тогда мы говорим о картине, которая очень сильно не с существующей, кажетя, в головах у очень многих наших и ваших знакомых. В предлагаемой Вами картине власть, во-первых, вообще интересуется гражданами, а во-вторых, - она всерьез продумывает на многих уровнях каждое свое действие.

ДБ: Ну, во-первых, если сороконожка куда-то ползет, слажено передвигая ножками, это не значит, что у нее в голове есть сложные мысли. Власть может изображать сложный механизм, а на самом деле ничего сложного там нет. Это во-первых. Во-вторых, такие вещи там по крайней мере пытаются рефлексировать. Насколько это входит в замысел - мне непонятно; но дело в том, что власть, несмотря на всю ее антиинтеллектуальность, несомненно, концентрирует вокруг себя довольно большое количество людей, способных думать, обдумывать, рефлексировать - и так далее. Вообще нынешняя власть - очень странная в этом отношении: она объединяет большое количество умных людей, презирающих интеллект.

ЛГ: Умный чиновник, презирающий интеллект, - не такое уж, мне кажется, редкое животное, - но мы его давно не видели.

ДБ: То, что там задумываются и имеют потребность в национальном диалоге - конечно, правда. Они хотят национального диалога и уверены в том, что этот национальный диалог они выиграют. Хотя бы потому, что альтернативы такому национальному диалогу – это тот же самый национальный диалог не с народом, а с интеллигенцией.

ЛГ: И на это они, видимо, не пойдут; особенно сейчас.

ДБ: Либо прямой разговор народом, либо с интеллигенцией. А с интеллигенцией, извините, говорить довольно сложно. Они же пытались поговорить, но с интеллигенцией же диалог имеет смысл только в том случае, если она не интегрирована, а заставить ее не интегрироваться нельзя, она сыру хочет.

ЛГ: Дима, огромное вам спасибо, вы прекрасный.

...Это был Дмитрий Бутрин, зав. главного редактора по экономической политике газеты «Коммерсант». Дмитрию огромное спасибо за то, что уделил мне время. Интересный момент: если власть и правда путем эмбарго обращается к народу, то она, как всегда, не находит для этого никакого другого языка, кроме чудовищно патерналистского. Народ инфантилизируется здесь до уровня трехлетнего ребенка: «плюнь конфету и слушай меня». Другая же тема, которая возникает на этом же месте, привязана к креативному потреблению и не оставляет меня уже не в связи с интервью Дмитрия Бутрина, а в связи с некоторыми публикациям в СМИ (и некоторым высказываниям в Facebook, в том числе — в лентах моих знакомых). Так вот: создается впечатление, что прямо у нас на глазах сейчас возникает дискурс, давно, кажется, не светившийся в России (в Европе и Штатах он в некотором виде присутствует). Это дискурс, увязывающий понятия «интеллигент» и «состоятельный человек». Такое впечатление, что благодаря нескольким силлогизмам с неверными, как мне кажется, заключениями, а иногда и предикатами, возникает смысловое поле, в котором «интеллигент» и «элитный французский сыр» непременно стоят рядом. Самая простая из подобных цепочек начинается, например, с неразличения "интеллигенции" и воображаемого "креативного класса" – раз, с неразличения "креативного класса" и "людей, склонных к элитному потреблению" – два; отсюда по ложно-транзитивному принципу вытекает, что «интеллигенция» и есть «люди, склонные к элитному потреблению». Другая цепочка, ведущая в тот же, на мой взгляд, неприятный тупик, кажется мне такой: интеллигенция -> культура -> культура застолья (тут вспомним убер-интеллигента (в массовом понимании) профессора Преображенского) -> культура потребления -> потребление элитных товаров.

Возникновение этого дискурса кажется мне очень интересным. Во-первых, потому что отлично демонстрирует, как термин «интеллигенция» в последние годы опять с муками переопределяется; во-вторых, - потому, что под все разговоры о «закруглившемся столетии», о 1914-м годе и обо всем прочем в некоторых головах опять схлопываются понятия «культура» и «аристократия» (а в некоторых — даже «интеллигенция» и «аристократия»), - хотя, казалось бы, в 1914 году и его окрестностях мы должны были многому научиться в этом смысле. В третьих же - , насколько резко предположение о важности "элитного потребления" для интеллигенции (напомню, что речь идет о рассуждениях в рамках определенного дискурса) расходится с принципами той советской интеллигенции, которая демонстративно не гонялась за сервелатом. Всё это не было бы мне так важно, если бы пресловутый многострадальный термин, ищущий себе новых смыслов, не обращался именно к советскому понятию «интеллигенция» как к одному из главный элементов этического канона. И, кстати, еще вот одна подмена, которая происходит в рамках той же логики: ее носители подразумевают, кажется, что интеллигентный человек - это не тот, кому может быть интересно, среди прочего, что такое "кулателло", потому что кулателло – вполне себе часть мировой гастрономической культуры (ну, или не интересно, ради бога), а тот, кто непременно питается только и исключительно этой самой кулателло, - в то время как некое воображаемое «быдло» жрет варено-копченную ветчину «Кремлевская». И вот здесь, мне кажется, очень уместно вспомнить еще один текст Юлия Гуголева из цикла «Путем еды», - текст, в котором о еде нет ни единого слова. Называется он «Сплетня»:

- Чем запомнился вам этот час?
- Анекдот рассказали про вас...

- Чем запомнился вам этот год?
- Рубинштейн рассказал анекдот...

- Чем запомнился вам этот век?
- Не смеялся один Айзенберг...

...Спасибо вам, дорогой неизвестно кто. Это было наше маленькое саморадио под названием «В частности,». Я и дальше попробую вывешивать его выпуски с какой-то не обязательной регулярностью. Ну, и в целом: богоискательство и зельц; свобода воли и шашлык.

Большая просьба: помнить, что приведенный выше текст является расшифровкой радиозаписи, а не доведенным до идеального состояния писанным текстом. Я просила бы читателей снисходительно списывать все шероховатости на это обстоятельство.